VISTO FAMILIARE AL SEGUITO CON CITTADINO UE - ITALIANO

Ultima modifica di Riccardo il Mar Set 23, 2008 12:10 am - modificato 1 volta.

Mi trovo nel Paese X dall'Agosto 2005. Il mio passaporto scadde già in Ottobre 2005, ma non essendo registrato all'AIRE non ho potuto rinnovarlo.
La nostra odissea inizio quando provai ad ottenere un certificato di nascita per mia figlia, di madre cittadina del Paese Y ed illegale.

Scopri che una legge del Paese X nega la cittadinanza ai figli di cittadini del Paese Y illegali, quindi anche se feci fare a mia moglie un passaporto, e pagai un regolare visto, non ci fu concesso un certificato di nascita del Paese X.

Allora mi feci fare dei certificati di nascita nel Paese Y che mostrano come luogo di nascita quest'ultimo¨Paese, anche se in realtà mia figlia nacque in una cittá del Paese X , perché la figlia del Console Italiano nel Paese Y mi disse che l'unica maniera che lei possa legalizzare i documenti, sarebbe se mostrassero come luogo di nascita il Paese Y.

Ora, dopo essere andato già 2 volte in Ambasciata Italiana nella Capitale del Paese X, ed essere tornato senza trascrizione e visto di ricongiungimento familiare per i problemi succitati, le chiedo il favore di risparmiarmi un viaggio in capitale, vivendo io in una citta lontana, dicendomi se i documenti in mio possesso sono sufficienti per ottenere la trascrizione del mio matrimonio ed il visto di ricongiungimento familiare per mia moglie e figlie.

Abbiamo:

passaporti del Paese Y per le mie bimbe che mostrano la mia paternità
Certificati di nascita del Paese Y legalizzati dal Consolato d'Italiana nel Paese Y
il passaporto del Paese Y di mia moglie con visto per il Paese X.
Il mio passaporto scaduto e patente di guida Italiana
Certificato Matrimoniale del PAese X tradotto e legalizzato
Certificato di stato libero per me e mia moglie

Abbiamo tutto il necessario?

NOTE PRELIMINARI: Poiché ritengo che le affermazioni dell'utente Riccardo, oltre che pericolose per lui, siano anche molto gravi e nonostante il regolamento accettato da tutti gli iscritti, preveda la totale responsabilitá delle affermazioni degli utenti, scaricando Amministratori e Moderatori da qualsiasi pena o risarcimento per le suddette dichiarazioni, quale Amministratore e Moderatore del Forum ho deliberatamente censurato, come é mio pótere, i luoghi, sostituendoli con Stato X , Stato Y, lasciando il racconto intatto. Lo scopo é che tutti i lettori apprendano che certi errori si pagano cari e non si devono assolutamente commettere (la legge non scusa l'ignoranza delle normative).
Se fosse vero (cosa che dubito fortemente) che sia stato cosí consigliato dalla figlia di un Console Onorario della Circoscrizione della Nazione Y del Consolato dello Stato X, delle due l'una, o si sarebbe beccato una denuncia per calunnia dal Console Onorario oppure si aprirebbe un'inchiesta per verificare le prove delle sue gravi affermazioni. Non é compito degli Amministratori e ancor meno dei Moderatori ed esperti di questo forum, verificare la veridicitá della sua versione dei fatti per cui il racconto, e la risposta, li ho lasciati come sopra specificato modificati, allo scopo che tutti sappiano cosa si deve fare e cosa no, e possano evitare di commettere gli stessi gravi errori e reati.
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RISPOSTA__________________________________
Il suo caso é iniziato con l'errore di non aver richiesto la registrazione all'AIRE e il rinnovo del passaporto e presumo, anche dal fatto che lei si trovi nel PAese X da tanti anni, senza avere la Residenza legale. Un problema abbastanza comune purtroppo a molti italiani che non hanno provveduto a porsi in regola con la legge italiana e del paese dove risiedono (in questo caso, doppia infrazione contro due leggi di due Stati Stranieri ( X e Y )diversi e terza infrazione nei confronti delle leggi italiane).

Il tutto si é complicato ulteriormente perché sua moglie, seppure abbia regolarizzato la sua presenza nel Paese X con il visto dell'Ambasciata di quest'ultimo Paese X nel Paese Y, al momento della nascita del figlio era clandestina e solitamente la legge non prevede ''sanatoria'' della clandestinitá con valore retroattivo. Errore ancor piú grave se fosse vera e documentabile la sua affermazione, sarebbe (uso appunto il tempo condizionale) il fatto che la figlia del Console Onorario pro tempore nel Paese Y , pur e sempre presumendo la buona fede fino a prova contraria, le abbia suggerito praticamente, di fare un falso in atto pubblico,nel consigliarle di dichiarare la nascita del figlio nel Paese Y , anziché com'é nella realtá, nella cittá del Paese X. Purtroppo la legge non conosce ne permette scusanti per non conoscerla. É evidente che lei stesso sia stato inizialmente artefice ed iniziatore della sua situazione che cerca di superare, ma senz'altro é piú grave, sempre sia vero, che lei abbia accettato il presunto suggerimento della figlia del Console Onorario italiano nel Paese Y (non si capirebbe a che titolo) seppure lei Roberto, sapesse che era ed é una falsa dichiarazione di nascita.

I documenti che lei elenca sono quasi tutti falsi in atti pubblici, come i due certificati di nascita dei suoi due figli/e, come lo sono ancor piú gravemente, i loro due passaporti del Paese Y con visto per il Paese X e terminando, continuando gravemente il falso ed aggravando la sua posizione, per richiedere un visto per l'Italia - Shengen. Quindi nessuno di questi ultimi documenti vanno bene, anzi vanno malissimo. Avrebbe potuto dichiarare al Consolato Italiano la filiazione leggittima con autocertificazione senza falsificare atti di nascita e di conseguenza passaporti con visto dal Paese Y al PAese X. Si ricordi che in Ambasciata italiana si applica la legge italiana, ed essendo i suoi due figli legittimi (nati da sua moglie con matrimonio regolare), poco importa se non ha certificati di nascita, perché nati da persone clandestine per quello Stato X, per l'Italia lei deve iscriversi all'AIRE, richiedere la trascrizione del matrimonio e dichiarare la leggittimitá dei sue due figli come italiani, non importa se sono clandestini nel Paese dove anche lei e sua moglie siete clandestini, loro sono a pieno titolo cittadini italiani e non posseggono altre cittadinanze (escluse le false).

Sono applicabili infatti, gli artt. 231, 232, 236 e 254 del c.c., il DPR 396/2000 artt. 20 e 30 ed infine non ultimo per importanza l'art. 26, comma 3, L. 40/1998 e dell'Art. 28 del T.U., 25/07/1998, n. 286, comma 3,: in tutti i procedimenti amministrativi e giurisdizionali, finalizzati a dare attuazione al diritto all'unitá familiare e riguardante MINORI, deve essere preso in considerazione con carattere di prioritá il superiore interesse del fanciullo, conformemente a quanto previsto anche dall'art. 3, comma 1 della CONVENZIONE SUI DIRITTI DEL FANCIULLO del 20/11/1989, ratificata e resa esecutiva in Italia, ai sensi della L. 27 maggio 1991, n. 176. che non permette che un minore rimanga apolide (senza nessuna cittadinanza per essere nati da genitori clandestini) e il loro inalienabile e sacrosanto diritto di avere dei genitori.

Si rechi In Consolato e dica la veritá!!!!!

Presenti il suo certificato di matrimonio, legalizzato e tradotto nel Paese X e ne richieda la sua trascrizione in Italia;
dichiari i suoi due figli come legittimi, ai sensi delle norme sopracitate, magari accompagnate da un'autocertificazione o se proprio necessario e richiesto dal Consolato italiano, da un'atto pubblico;
richieda per i bambini i passaporti italiani UE;
richieda il visto Shengen per familiare al seguito per sua moglie;

Per lei, con passaporto scaduto e non iscritto all'AIRE, richieda al Consolato un foglio di rientro in Italia.

Si eviti di complicare ulteriormente la sua giá precarissima e pericolosissima situazione.

Il Forum´ha lo scopo ed obbiettivo di informare riguardo il diritto e i doveri dei cittadini, non solo per gli utenti registrati che fanno le domande, ma anche per i lettori.

Avendo il signor Riccardo piú volte violato gravemente il regolamento, sottoscritto ed accettato nel momento di richiedere la membresia, é stato allontanato definitivamente dall'Amministrazione del Forum.
Da questo momento l'utente Riccardo potrá solamente leggere i miei consigli dati per il suo bene e quelli eventuali di altri esperti moderatori e/o amministratori.

L'Amministrazione garantisce l'anonimato dell'utente, a meno che non sia richiesta l'identificazione del suo IP, dalle Autoritá Giudiziarie, rimanendo anche in questo caso, anonimo per il pubblico che legge.

Moderatore Numero di messaggi : 420 Data d'iscrizione : 02.03.08

Potrebbe essere utile aggiungere - dal punto di vista della normativa italiana - come, accanto alla dovuta regolarizzazione AIRE (dal momento che l'interessato dimora abitualmente nello Stato X con moglie e figli), l'atto di matrimonio dovrebbe essere gia' stato fatto pervenire - senza indugio - all'autorita' consolare italiana competente per luogo di celebrazione, ai fini delle successive registrazioni (= trascrizione) in Italia (art. 16 d.P.R. 3 novembre 2000, n. 396).

Altrettanto, poiche' le figlie (tra l'altro, inizialmente si parla di una figlia, quindi di figlie, non cogluiendosi se si tratti di una o piu', caso nel quale le considerazioni seguenti vanno tenute presenti per ciascuna di esse) sono nate nello Stato di dimora abituale della famiglia, dovendosi provvedere anche in questo caso a far pervenire copia dell'atto di loro nascita all'autorita' consolare italiana competente per luogo di rispettiva nascita, ai medesimi fini (art. 15 d.P.R. 3 novembre 2000, n. 396).

Non si entra neppure nel merito dei "cattivi" consigli formulati da altri, ma si osserva come, per la legge italiana, essendo le figlie (o, la figlia) nate da (almeno) un geniotore cittadino italiano, esse hanno la cittadinanza italiana. E non rileva se lo Stato X 'riconosca' o meno l'ecentuale possesso - anche - della cittadinanza materna (aspetto che, oltretutto, dovrebbe essere regolato unicamente dallo Stato cui appartiene la madre, essendo aspetto su cui lo Stato di residenza (o, meglio, di dimora abituale) della madre non ha titolo ad intervenire.

Una volta regolarizzata, sotto i diversi profili, la situazione nei riguardi della normativa italiana, potranno affrontarsi gli aspetti relativi all'eventuale rilascio di un visto d'ingresso in Italia per la moglie e le figlie (o, la figlia).

L'utente, prima di commettere gravi violazioni al regolamento del forum, mi aveva comunicato che le figlie/i sono due, una nata fuori dal matrimonio, ma poi legittimata dal matrimonio con la madre e la seconda o secondo,(non so esattamente il sesso, ma non ha rilevanza) é nata/o dopo il matrimonio, con la stessa madre del primo figlio.

Essendo figlie o figli di cittadino italiano, deve riconoscerle/i ed ottenere il passaporto italiano -UE con il consenso di entrambe i genitori e non chiedere il visto. Quest'ultimo, al momento di aver regolarizzato

Citazione :: sotto i diversi profili, la situazione nei riguardi della normativa italiana

e sottolineo, rinforzando la sua affermazione, sotto il profilo della legge italiana, poco o niente importando la clandestinitá pregressa per la legge del luogo etc., deve essere chiesto solo per la moglie, che é extracomunitaria e non per i/le figli/e di cittadinanza italiana ius sanguinis.

VISTO FAMILIARE AL SEGUITO CON CITTADINO UE - ITALIANO E SEGUENTI INTERVENTI.

Non e' mia consuetudine intervenire laddove altri Colleghi, piu' autorevoli in materia, hanno già provveduto a ragguagliare con i dovuti particolari, che il delicato caso suggeriva, l'utente del forum, che ha trasgredito, fin dall'origine, alle basilari osservanze di precise ed inderogabili disposizioni del nostro regolamento giuridico, ed aggravando ulteriormente, con un’atteggiamento, che preferirei definire "irresponsabile" anche in virtù delle condizioni generali del forum stesso, accettate e sottoscritte.
Che dire ancora di più, nulla, e' meglio un salutare solidale congedo con l'amico Guido e tutti coloro che volontariamente contribuiscono e divulgano quei concetti giuridico-legali, fiscali, finanziari e/o quant'altro possano offrire, quale frutto di lunga esperienza e sacrificata vit professionale, ma piena di umane soddisfazioni.
Sinceramente
Angelo Mura

Sei molto gentile Angelo, peró il grazie lo devo io a tutti voi esperti e moderatori per chiarire i dubbi dei lettori con risposte professionali e per di piú a titolo gratuito, quindi con uno slancio di vera solidarietá sociale e volontariato da parte di validi e riconosciuti professionisti e/o esperti in materie, quali tutti voi siete.

Al Dr. Scolaro, chiedo cortesemente l'approfondimento del suo intervento nel punto in cui parla di far pervenire

Citazione :: copia dell'atto di loro nascita all'autorita' consolare italiana competente per luogo di rispettiva nascita

. Dopo il mio chiarimento che i/le figli/e sono due,

Citazione :: una nata fuori dal matrimonio, ma poi legittimata dal matrimonio con la madre e la seconda o secondo,(non so esattamente il sesso, ma non ha rilevanza) é nata/o dopo il matrimonio, con la stessa madre del primo figlio.

e che quindi gli atti di nascita veritieri, non potrá mai ottenerli in quanto lo Stato X dove si trovano non registra, ne' concede atti di nascita di figli i cui genitori risultano clandestini e quelli che puó presentare sono dei falsi, in quanto la nascita risulta nel Paese Y

Considerato che gli atti di nascita reali non potrá mai averli e gli altri sono falsi, che soluzione, eventualmente anche diversa da quella da me data, darebbe lei a un caso come questo? Chi ci legge potrebbe non trarne le conclusioni di come agire in casi similari e non desidero che leggano solamente la mia soluzione al caso, senza una sua conferma e se non conferma, qual'é l'alternativa?

Ci tengo moltissimo ad avere il suo parere su questo punto in quanto diversi anni fa, successe un caso simile (senza atti di nascita falsi peró) a una coppia di due italiani che si trovavano qui in RD senza essere appunto residenti legali e ai quali per casualitá, nel Paese delle Meraviglie dove ''tutto'' é possibile, incontrarono un UdSC dominicano ligio alle normative dello Stato Dominicano, che rifiutó di registrare la nascita e concedere quindi un atto di nascita da presentare alle autoritá consolari italiane per la sua trascrizione.

In sintesi, senza atti di nascita del luogo dov'é realmente avvenuta la nascita, cosa consiglia ed eventualmente, oltre a non combinare pasticci giá dall'inizio (vero scopo del forum), qual'é la soluzione che lei suggerisce?

Amministratori Numero di messaggi : 1613 Età : 74 Data d'iscrizione : 14.06.08

Un saluto a tutti.

Ritengo che in questo caso non rimanga altro da fare che dichiarare, seppur tardivamente, la nascita dei due figli presso il Consolato italiano, affinchè sia poi registrata in Italia. Una dichiarazione tardiva di variazione di stato civile è e deve essere sempre ammissibile.

Mi ricordo che, per problemi di salute della mia prima moglie, io stesso superai i limiti di tempo stabiliti per legge per la dichiarazione di nascita del mio secondo figlio. La dichiarazione fu presa lo stesso dall'U.S.C., ma ricordo che dovetti aspettare diversi mesi prima di avere un certificato di nascita.

Non ho il tempo ora di fare ricerche normative, ma la norma c'è sicuramente e sono certo che la citerà a memoria il dott. Scolaro, appena leggerà il topic.

Un saluto,

Moderatore Numero di messaggi : 420 Data d'iscrizione : 02.03.08

La richiesta di precisazioni appare opportuna, perche' consente di affrontare un aspetto che raramente e' noto, cioe' la previsione dell'art. 15, comma 1 d.P.R. 3 novembre 2000, n. 396.
Infatti, data la abbastanza generalizzata diffusione di registrazioni di stato civile in pressoché tutti i Paesi del mondo (ma non proprio tutti, come, es., ciò non vale per il Giappone), prevale l'attenzione sul suo comma 2 in quanto di più frequente applicazione.
L'art. 15, comma 1 prevede, come una sorta di "regola", che le dichiarazioni di nascita e di morte relativa a cittadini italiani all'estero siano rese all'autorità consolare (italiana).
Il successivo comma 2 prevede che le dichiarazioni stesse siano rese nel rispetto delle norme locali, se cio' sia previsto dalla legge locale e, in questo caso, dispone per l'obbligo di far pervenire - senza indugio - copia autentica dell'atto di stato civile formato all'estero (secondo le norme locali) all'autorita' consolare italiana.

Nell'eventualita' che lo Stato estero non preveda la formazione di atti di stato civile (principalmente, di nascita e di morte) sia in via generale, sia in presenza di specifiche situazioni soggettive, venendo ad operare l'art. 15, comma 1 d.P.R. 3 novembre 2000, n. 396, la situazione trova una sua soluzione nella dichiarazione di nascita da rendersi all'autorita' consolare italiana competente per luogo di nascita (e che questa dovrebbe iscrivere nei registri di cui all'art. 69 d.P.R. 5 gennaio 1967, n. 200).

L'art. 15, comma 1 d.P.R. 3 novembre 2000, n. 396 corrisponde al precedente art. 49 R.D. 9 luglio 1939, n. 1238 e all'ulteriore mente precedente art. 367 C.C. del 1865, norme queste redatte quando era ben maggiore il numero di Paesi in cui non sussisteva alcun servizio di stato civile.

Amministratori Numero di messaggi : 1613 Età : 74 Data d'iscrizione : 14.06.08

Un saluto a tutti, ma in particolare al dott. Scolaro.

Sereno.SCOLARO ha scritto:: La richiesta di precisazioni appare opportuna, perche' consente di affrontare un aspetto che raramente e' noto, cioe' la previsione dell'art. 15, comma 1 d.P.R. 3 novembre 2000, n. 396.
Infatti, data la abbastanza generalizzata diffusione di registrazioni di stato civile in pressoché tutti i Paesi del mondo (ma non proprio tutti, come, es., ciò non vale per il Giappone), prevale l'attenzione sul suo comma 2 in quanto di più frequente applicazione.
L'art. 15, comma 1 prevede, come una sorta di "regola", che le dichiarazioni di nascita e di morte relativa a cittadini italiani all'estero siano rese all'autorità consolare (italiana).
Il successivo comma 2 prevede che le dichiarazioni stesse siano rese nel rispetto delle norme locali, se cio' sia previsto dalla legge locale e, in questo caso, dispone per l'obbligo di far pervenire - senza indugio - copia autentica dell'atto di stato civile formato all'estero (secondo le norme locali) all'autorita' consolare italiana.

Nell'eventualita' che lo Stato estero non preveda la formazione di atti di stato civile (principalmente, di nascita e di morte) sia in via generale, sia in presenza di specifiche situazioni soggettive, venendo ad operare l'art. 15, comma 1 d.P.R. 3 novembre 2000, n. 396, la situazione trova una sua soluzione nella dichiarazione di nascita da rendersi all'autorita' consolare italiana competente per luogo di nascita (e che questa dovrebbe iscrivere nei registri di cui all'art. 69 d.P.R. 5 gennaio 1967, n. 200).

L'art. 15, comma 1 d.P.R. 3 novembre 2000, n. 396 corrisponde al precedente art. 49 R.D. 9 luglio 1939, n. 1238 e all'ulteriore mente precedente art. 367 C.C. del 1865, norme queste redatte quando era ben maggiore il numero di Paesi in cui non sussisteva alcun servizio di stato civile.

Tradotto dal tecnicismo giuridico, il tutto significa: "Se po' fa!!!".

Lo sapevo che il dott. Scolaro avrebbe citato a memoria il tutto. Lo invidio per questo, ma lo ammiro anche.

Grazie, quindi, ed un salutone,

Grazie ad Amedeo e al Dr. Scolaro.
Interessantissimo per i lettori, ma anche per me, il richiamo all'art 15 del DPR 396/2000, che in realtá a me era sfuggito, giusto a conferma che 4 occhi vedono meglio che due Smile

)

Nel caso di figli legittimi (nati dal matrimonio) mi pare sia un richiamo rafforzativo ai da me richiamati, Art. 236 c.c. :
Atto di nascita e possesso di stato.
[I]. La filiazione legittima si prova con l'atto di nascita iscritto nei registri dello stato civile
[II]. Basta, in mancanza di questo titolo, il possesso continuo dello stato di figlio legittimo (comma che richiama gli artt. 237 e 241 c.c.)

e DPR 396/2000
Articolo 20 (Certificazione sostitutiva)
1. L'autorità diplomatica o consolare che non è in grado di ottenere dalle autorità locali copie degli atti di stato civile formati all'estero, che devono essere trascritti in Italia, può rilasciare, ai sensi dell'articolo 49 del decreto del Presidente della Repubblica 5 gennaio 1967, n. 200, dopo avere effettuato gli accertamenti del caso, una certificazione sostitutiva della documentazione non potuta acquisire che verrà trascritta presso i comuni italiani.

Conclusione, per i lettori che si trovino in casi simili, come dice Amedeo in simpaticissimo dialetto romano ..."Se po' fa!!!".
E diversamente non poteva essere anche per rispetto alla legge internazionale dei diritti del Fanciullo. Infatti, ai sensi dell'art. 26, comma 3, L. 40/1998 e dell'Art. 28 del T.U., 25/07/1998, n. 286, comma 3, in tutti i procedimenti amministrativi e giurisdizionali, finalizzati a dare attuazione al diritto all'unitá familiare e riguardante MINORI, deve essere preso in considerazione con carattere di prioritá il superiore interesse del fanciullo, conformemente a quanto previsto anche dall'art. 3, comma 1 della CONVENZIONE SUI DIRITTI DEL FANCIULLO del 20/11/1989, ratificata e resa esecutiva in Italia, ai sensi della L. 27 maggio 1991, n. 176.

Si complica un po' la questione, se i genitori non sono sposati...ció non significa che non esista comunque la soluzione legale.

N.B. trattandosi di dichiarazioni tardive, considerato che l'UdSC che riceve la dichiarazione tardiva ha l'obbligo di segnalazione alla Procura delle Repubblica, é bene che il dichiarante giustifichi per iscritto i motivi del ritardo

Moderatore Numero di messaggi : 420 Data d'iscrizione : 02.03.08

Se i genitori non siano sposati, tra loro, la dichiarazione di nascita puà comprendere, anche e contetualmente, il riconoscimento di filiazione naturale, anche nei casi in cui la dichiarazione di nascita sia resa all'autorita' consolare (italiana) nel luogo di nascita.

Nell'ipotesi di tardiva dichiarazione di nascita (cioe' quando resa oltre i 10 giorni dalla nascita), l'attuale art. 31 d.P.R. 3 novembre 2000, n. 396 prevede sostanziali differenze rispetto all'istituto quale regolato dal R.D. 9 luglio 1939, n. 1238, nel senso che, attualmente, l'atto di nascita formato "tardivamente" è immediatamente efficace; nella situazione antecedente, esso non era immaditatamente efficace, ma richiedeva una sentenza, di rettificazione, che lo "convalidasse" (e nel caso di dichiarazioni di nascita rese tardivamente all'autorità consolare italiana all'estero poteva, allora, porsi la questione se competente alla cconvalida fosse il tribunale del luogo competente, in Italia, alla trascrizione dell'atto oppure il tribunale di Roma, in quanto nascita avvenuta all'estero).
Oggi, è prevista solo una comunicazione al procuratore della Repubblica, che non produce effetti di sorta (consentendo, accademicamente, di sollevare la domanda sulle motivazioni per cui sia rimasta la previsione di una tale comunicazione (se non, forse, per ... inerzia)). In ogni caso, oggi, la comunicazione rimane fine a sé stessa, non avendo effetti.

E oltre ad avere:
1) una lezione di nozione storica delle forme di riconoscimento tardive;
2) una risposta su come si procede nel caso i figli siano naturali (nati fuori dal matrimonio) ed in condizioni sopraddette;

adesso, grazie al Dr. Scolaro, apprendo anch'io, come tutti i lettori, che la comunicazione alla Procura della Repubblica
3)

Citazione :: In ogni caso, oggi, la comunicazione rimane fine a sé stessa, non avendo effetti.

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